Mas de forjados

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Mas de forjados

Notapor Benjamin » Mar 29 Mar 29UTC 2016 12:24 pm

Al ver la restauración de forjado que nos brindó Inflinken recordé este trabajo, donde las piezas metálicas tambien juegan un papel importante.
Las reformas en casas antiguas siempre resultan emocionantes, y nos obligan a usar la imaginación. Esto es de 2011.
A la izquierda hay un muro de piedra, medianero, de unos 80 cm. y que cierra todo el lateral de la casa. A la derecha otro similar, pero que solo cierra la planta baja. Sobre este se levanta un cierre de ladrillo macizo con entramado de madera, descentrado, sobre el lateral derecho del muro. Algunas fotos son malisimas; tendreis que echarle imaginación
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Local original y testa derecha de la primera viga
1-2.jpg (310.38 KiB) Visto 561 veces

Originalmente el local era una cuadra y sobre ella su tenada (pajar). En el muro de la derecha no podía abrir huecos (pontones de entreplanta cada 35 cm.), por lo que corté un talón en la testa derecha de la viga. Utilicé la trócola por la suavidad y precisión de trabajo que aporta.

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Testa izquierda y viga colocada
3-4.jpg (394.33 KiB) Visto 561 veces

Desde los '90 vengo usando tela asfáltica para proteger la madera empotrada y la que queda en contacto con la obra.

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Cruceta a la izquierda y armadura a la derecha
5-6.jpg (310.25 KiB) Visto 561 veces

La apertura de huecos en estos muros tiene su coña: o no llegas o te pasas. Y lo que menos me apetecía era colarme en la casa del vecino. En cambio es fácil conseguir mas hueco en el eje del muro, por la forma en que construía (dos caras y relleno). Hicimos crucetas en forma de T y las empotramos unos 50 cm. El empotramiento de la viga es de 15. Con la viga nivelada sobre puntales la atornillamos a la cruceta e hicimos el relleno del asiento con mortero sin retracción y piedra. En el lado derecho, en el resalte entre muro y pared, una armadura para viga de hormigón, con un encofrado perdido de ladrillos bardos que facilitaba el posterior acabado.

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Testa derecha y viga de hormigon
7-8.jpg (209.18 KiB) Visto 561 veces

En el lado derecho, a la armadura soldamos unas orejas para colgar la viga; y para evitar el riesgo de destalone, tres tirafondos de 300 mm con arandela de ala ancha desde la cara inferior de la viga. Para facilitar la colocación del suelo de tablero dejé un rastrél cónico embutido en la pieza de hormigón. Esta viga armada resolvió también el dintel de un hueco de paso de 1.2 m. de ancho x 2.5 de alto, sobre el que coincidia una de las vigas de madera.

9-10.jpg
Vista final y hueco de paso
9-10.jpg (284.44 KiB) Visto 561 veces

Las vigas son de Abeto serrado, de 30 x 20 cm., 4.5 m. de luz y 1.5 m. entre ejes. Los pontones de Pino Norte de 7 x 7 cm. a 40 cm. entre ejes
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Notapor Inflinken » Jue 31 Mar 31UTC 2016 7:51 am

Interesante trabajo Benjamín!

El resultado final tiene muy buena pinta, aunque es verdad que a las fotos son para que las analice el FBI :) (yo de esas tengo también unas cuantas...)

Me gustaría preguntarte un par de cosillas:

¿Qué uso se le dio al espacio encima del forjado?

¿Cuántos cm "entrega" el pontón sobre la viga?

¿Siempre empotras las vigas en los muros? ¿Nunca has pensado en hacerle un hueco más grande y dejarla simplemente apoyada?

En el lado derecho. ¿sopesaste utilizar una solución con "canes" metálicos o similar?

¿Qué tablero utilizas para el "entablado" superior?


Saludos!


Un par de cosillas dije... qué cabrón soy! :oops:
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Re: Mas de forjados

Notapor Benjamin » Jue 31 Mar 31UTC 2016 8:56 pm

Pues nada, un par de respuestillas:
- Lo de arriba es vivienda, y este hueco es un salón de unos 30 m/2, con un billar en el centro.
- La entrega del pontón no recuerdo exactamente, pero siempre es entre 2.5 y 3 cm. Ademas un tirafondo 5 x 90 "de oído", mas que nada para evitar ruidos.
- Los huecos mayores no los veo funcionales y no gustan, porque se llenan de pelusas y bichos. En este caso la flecha es despreciable y la tela asfáltica hace de junta. En otras circunstancias relleno los huecos con porespán de 1 a 3 cm. y remate de mortero. Siempre que el muro tenga suficiente fuerza prefiero empotrar, porque mejora mucho la sensación de rigidez del forjado.
-Los canes metálicos, ¿te refieres a empotrarlos en el muro por debajo de la viga y usarlos de apoyo?. De ser así, el muro no tendría suficiente peso encima para soportar el empotramiento, y tendría que dar distinta solución a la viga que apoya sobre el hueco de paso. Si la idea es otra, explícamela porfa.
-En este caso es un aglomerado hidrófugo de 22, con junta de 8 mm. y espuma; encima un suelo flotante. Lo que se ¿ve? por debajo es un poliestireno extrusionado de 3 cm.

Bah, pues no era tanto. Ya las vi mas gordas. ;)

Un saludo.
Benjamin
 
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Re: Mas de forjados

Notapor Inflinken » Dom 03 Abr 03UTC 2016 2:49 pm

Gracias por las respuestas Benjamín!

Espero que no te lo hayas tomado como un interrogatorio. :) Yo estoy en este foro para aprender de los profesionales de la madera como tú y me resulta muy interesante conocer los detalles de vuestras actuaciones porque cada uno tiene su manera personal de acercarse a los problemas. En el caso de los técnicos, tenemos la cabeza tan llena de normativa y números, que es fácil que perdamos el contacto con la realidad de la obra, así que preguntar es una manera de ser mejor profesional.

En este caso te pregunto sobre la entrega de las viguetas porque he visto cien maneras diferentes de colocarlas y otras tantas longitudes y, por cierto, la tuya es de las más "académicas". :clap: (adjunto una buena foto sobre el tema)

Sobre el tema de los empotramientos, entiendo perfectamente tu planteamiento y tus argumentos. Sí es cierto que, al final, son las sensaciones del cliente las que determinan su grado de satisfacción (lo que nos da de comer). Y un entramado apoyado no da la misma sensación de solidez que uno empotrado. No es menos cierto también que los empotramientos son los causantes de un buen número de patologías en la construcción en madera. Por el aspecto de los muros, parece una zona del país relativamente seca en humedad ambiental y estoy seguro que la solución durará muchísimos años. Aquí en el norte de galicia, debido al alto grado de humedad intersticial en el interior de los muros, los empotramientos le quitan muchos años de vida a los entramados, sobre todo cuando los apoyos dan al norte.
En cualquier caso, me parece un detallazo que protejas la testa con tela asfáltica. Ojalá todo el mundo lo hiciera, pues así se protege muchísimo el entramado en su conjunto y se prolonga la vida de la estructura. A ver si un día junto documentación y abro un nuevo post, porque es un tema que me interesa mucho.

Sobre la parte derecha, reconozco que tal vez no tenga una visión global de la solución (a veces es difícil interpretar datos y fotografías), pero la esencia la comprendo.
Me comentas que "si la idea es otra" que te la explique. Al contrario! :) Si algo aprendí en cálculo de estructuras, es que las cuatro situaciones "tipo" que vienen en los libros y en los programas de cálculo están a años luz de la realidad de la obra y que no hay dos casos iguales. Por eso y porque "cada maestrillo tiene su librillo" no existe "la idea". Tal vez yo lo hubiera resuelto de otra manera, pero por lo que comentas y se puede "apreciar" en las fotos, la viga de HA es una paso natural y la manera de anclar la viga es una solución muy intuitiva y funcional. No me queda claro que en ese punto la viga "trabaje" con sus 30 cm de sección, pero el detalle de los 3 tirafondos de 300 demuestra que conoces "el lenguaje" de las estructuras y que no dejas nada al azar, así que mi humilde enhorabuena como apasionado de la madera.

Supongo que por la parte de abajo iría después un friso de madera o algo parecido para tapar el xps. Estoy seguro de que el cliente se pasará jugando al billar unos buenos ratos sobre ese forjado.

Saludos!
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Re: Mas de forjados

Notapor Benjamin » Dom 03 Abr 03UTC 2016 7:23 pm

De nada, Inflinken, y gracias por los aplausos. Como dije en mi presentación, me uní al foro para compartir, y eso intento.
Cuando empecé a ver obras, con mi abuelo y mi padre, no habia tecnicos; el carpintero tomaba las decisiones y hacía los calculos: colocar la viga, subirse a ella y dar unos saltos; si no se rompe es que vale. Actualmente hago las cosas guiado por pautas que he aprendido de los calculistas. En obra nueva es facil atenerse a un proyecto, pero en casas antiguas es imposible (o casi) hacer previsiones reales; asi que el buen resultado pasa por una comunicación fluida entre el teórico formado y el práctico experto. Al final las soluciones suelen ser combinaciones de lo que ambos aportamos; y las consideraciones y valoraciones mucho mas extensas de lo que aqui cabe resumir. (Encantado de comentar puntualmente cualquier detalle).
El uso de tela asfáltica empezó a gestarse cuando leí que unos Egiptologos habian encontrado piezas de madera de miles de años, protegidas con brea. Las crucetas son una versión actualizada de un descubrímiento que hice en la demolición de una casa muy antigua: unas crucetas hechas de forja y clavadas en las testas de las vigas.
Es muy probable que en esa testa derecha no trabajen los 30 cm.;pero tampoco son necesarios. La misma capacidad podría resolverse con una viga de inercia variable que, teniendo los 30 cm. en el tramo intermedio, diminuyese (por arriba) hacia las cabezas hasta tener unos 7 o 10 cm.
La casa está en Asturias, va bien servida de humedad. Ademas de la tela asfáltica hay una generosa aplicación de fungicida, hidrófugo e insecticida. Lleva unos años en obras, y se va haciendo en la medida que la hucha lo permite. Por debajo habrá un segundo rastrelado, transversal, que permita ocultar la instalación electrica; y un falso techo que podría ser de friso o de pladur (Lo de hacer sin prisa da para muchas cábalas). El billar lo tengo desmontado en el almacen, para renovar el acabado cuando le toque.
Y pregunto: ademas de la podredumbre ¿que patologias pueden deberse a los empotramientos?.

Lo de la "foto buena", ¿es coña,no?. Que por mas vueltas que le doy, siempre sale chapuza.

Saludos
Benjamin
 
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Re: Mas de forjados

Notapor Inflinken » Dom 10 Abr 10UTC 2016 3:51 pm

Ya estoy aquí!! (ha sido una semana completita...)

Pues nada, siguiendo con el tema de los empotramientos, me gustaría dejar unos pequeños apuntes sobre las diferencias entre vigas apoyadas y empotradas; pues son más importantes de lo que solemos pensar. Los he subido como jpg adjunto, para quien quiera echarle un vistazo.

En ningún modo pretendo “dar la chapa” con diagramas y demás coñazos. Yo, personalmente, adoro el olor, el color y el tacto de la madera; y no cambio el acto de colocar una viga en obra por calcular cien de ellas.

No obstante, también creo que es bueno conocer cómo funciona cada una de ellas a nivel teórico, puesto que así se entienden muchas de las cosas que vemos que les pasan.

Benjamín: en el empotramiento que nos ocupa, de la parte derecha, no estoy de acuerdo con lo que dices de la inercia variable. Sí estaría de acuerdo si la viga fuera bi-apoyada. pero no lo es. Además, cuando hablamos de canto variable estamos hablando de formas suaves, algo así como un arco o una “sonrisa”(se ve mucho en madera laminada).

Pero seccionarle un “cuadrado” al extremo de la viga, produce un cambio de sección brusco, y éste produce unas tensiones bestiales en ese plano cuando la viga entra en carga, pues no es una variación suave, como son las curvas de esfuerzos, sino un “escalón”.

Dependiendo de la calidad de la madera, las aguantará mejor o peor, pero seguro que sufrirá. A bote pronto, y sin verla de cerca, podrían aparecer fendas naciendo de ahí.

También es cierto que parece que le quedan bastantes centímetros de canto y en ningún modo creo que la solución no sea operativa y que la viga no funcione. Insisto en que me parece una solución cojonuda, pero también creo que apreciarás mi punto de vista como yo aprecio el tuyo.

Me alegra que estés “encantado de comentar cualquier detalle”, porque no siempre es así y hay gente que se toma a mal el mínimo apunte que le hagas. Yo siempre procuro hacerlo con humildad y creo que aprendo más en este foro de lo que puedo aportar, pero a veces la reacción es defensiva, cuando creo que para nada ha de ser así.

Y ya ves que como analista fotográfico de la CIA voy de palo, porque Asturies no parece una “zona seca del país” XD.

Por muchas patologías, me refería a cantidad más que a tipos en concreto; pero tú mismo respondes a tu pregunta con la palabra “podredumbre”, que es un síntoma de la patologías, pero no es la causa.

Realmente, la madera se pudre por algún motivo:

. ciclos de humedad – secado estacionales, que van “agotando” las fibras

. ambiente húmedo en testas propicio para hongos cromatófagos o xilófagos

. lo mismo para insectos xilófagos, en testas desprotegidas y también en fendas

Luego, grietas en los muros tengo visto “a cascoporro”, pero es verdad que depende mucho del acabado del muro y no son patologías propiamente dichas del entramado, sino del conjunto.

Las tres primeras se dan en empotramientos poco cuidados, luego ya vienen los de los rayos uva y eso, que son para otro hilo.

Por eso es un detalle proteger las testas con tela asfáltica, y ya si lleva todo lo que comentas, podemos utilizar la expresión “protección óptima”, ya puedes haberla puesto en una ciénaga, que aguantará lo que le echen! :D

La foto del apoyo vigueta... por “foto buena” me refería a buena para echarse unas risas o para hacer un meme de esos... XD Tengo más... iré subiendo!


Saludos!
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Vigas apoyadas-empotradas 1.jpg
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Re: Mas de forjados

Notapor bertx » Dom 10 Abr 10UTC 2016 5:20 pm

Increíble lo que se aprende oyendo hablar a dos profesionales!!
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Re: Mas de forjados

Notapor Benjamin » Jue 14 Abr 14UTC 2016 4:52 pm

Estos días ando muy ocupado, pero volveré al tema.
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Re: Mas de forjados

Notapor Benjamin » Sab 23 Abr 23UTC 2016 8:59 pm

Pues eso, ya estoy aquí otra vez.
Inflinken, no me queda mas que valorar como correctas tus apreciaciones; y el esquema, ilustrativo y conciso. Nunca está de mas refrescar la memoria. El comentario sobre la sección variable era mas genérico que aplicado al caso. También he visto aplicar una interpretación mas flexible (vigas apoyadas, claro):

viga sección variable.jpg
viga sección variable.jpg (71.55 KiB) Visto 349 veces

Es evidente que yo lo hice al revés, cortando precisamente la parte que seria buena como apoyo, la de abajo; con el claro riesgo de que se produjese una fenda muy dañina. La primera idea fue poner un abarcón o un zuncho metálico, pero no me gustaba que se viese tanto hierro y planteé lo de los tirafondos. Son tres, de 12 x 300 mm., entran por abajo y tienen una arandela de ala ancha en la cabeza. Así que la parte baja que podría desprenderse, queda firmemente colgada de la superior.
Tampoco tengo muy claro que la viga funcione realmente como empotrada: a la izquierda el empotramiento es corto, unos 15 cm., la flecha es prácticamente despreciable, y el mínimo movimiento que pudieran tener las testas seguramente lo absorbe la junta elástica que forma la tela asfáltica; a la derecha apoya sobre el talón con unos 15 cm. de canto, y de moverse tampoco tiene encima muro que la sujete. Al final las piezas metálicas, crucetas y orejas, creo que trabajan mas como arriostramiento longitudinal que como soportes ("cálculo intuitivo").
La viga de HA tenía mas motivos, en un extremo hay un pie que llega al desván y sobre el que apoya una tornapunta de una ¿cercha? de la cubierta, y se había movido como consecuencia de haber cortado una viga en una antigua reforma (se había movido el pie, la viga cortada y también el muro de piedra). Ahí pusimos un estribo a la base del pié, que soldamos a la armadura. Entre esto y el dintel del hueco, las vigas del forjado no tenían mucho donde escoger.
De las patologías poco hay que decir. Entiendo que las grietas en los muros pueden tener dos motivos, o la suma de los dos: poca solidez de la obra y/o exceso de flecha en la viga. Supongo que no pasaría tantas veces si las vigas fuesen un poco mas gordas.
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Re: Mas de forjados

Notapor Inflinken » Mié 27 Abr 27UTC 2016 11:13 am

La verdad es que ha quedado un hilo completito, he aprendido mucho con él.
Espero que también le valga a más gente, que ese es también el plan.

Saludos!
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