Biseles y proyecciones

[Berin]

Hola a tod@s
Siempre ando hecho un lio con los grados que hay que dar a un formón o la cuchilla de un cepillo, y aún menos sus proyecciones en milímetros (aunque esto último no se si puede cambiar según el tipo de guia de afilar)
Despues de hacer un minicurso exprés de tres dias y lo que he podido encontrar por internet llego a esta conclusión

CEPILLOS:
1- bisel 33º proyección 37mm
2- bisel 35º proyección 34mm

DE TESTAS:
1- bisel 30º proyección 42mm
2- bisel 32º proyección 39mm

FORMONES:
1- bisel 30º proyección 30mm
2- bisel 32º proyección 28mm

FORMÓN DE AJUSTE:
1-bisel 20º
2-bisel 25º
3-bisel 27º

ESCOPLOS:
1- bisel 30º proyección 30mm
2- bisel 35º proyección 34mm
3-bisel 38º proyección 37mm

me gustaria que me dijerais si coincidis en los grados de afilado y sus proyecciones, si calculais las proyecciones de alguna manera o, si simplemente me he equivocado
también he creido conveniente publicarlo para que la gente interesada no se vuelva loca buscando

Salu2!!

[Berin]

como veis las proyecciones en los formones de ajuste no estan puestas, si alguien las conoce o sabe calcularlas de una manera mas o menos rápida pues las puede poner y asi completamos

[grover]

Hola,

Perdona por la indiscreción, pero dónde has hecho el curso?
Yo pensé que los formones venían a 25º el bisel primario, al igual que las cuchillas de los cepillos. Aunque la Veritas PM V11 me llegó a 30º y me descolocó un poco porque tampoco aclaraba con qué proyección darle el bisel secundario.

El Ashley Iles me llegó el otro día hecho una pena y me pegué toda la mañana del sábado para dejarlo en condiciones. Venía corni-veleto (es decir con un cuerno más alto que el otro, pero exagerado). Le tuve que rebajar el pico con la sun tiger de 220. Que me acordé de los señores de Sheffield, de Workshop heaven y de San Peter Pato Bendito.

[Berin]

Hola Grover,
El curso lo hice con Lorenzo Garcia, subí a San Sebastián en septiembre 4 dias a hacer un curso con él.

Si yo también flipo con los grados que salen “de fábrica” en las cuchillas y lo que leo y veo en blogs como por ejemplo el de Lorenzo o Julio, al final la conclusión a la que he llegado la tienes mas arriba
también pienso que el primer angulo que viene de fábrica se podria dejar como bisel primario y entonces afilar los otros dos angulos como secundario y terciario
Esto lo digo porque si tienes una cuchilla que inicialmente viene a 25º, si tienes que dejar todo el bisel a 30º para luego hacer un microbisel a 32º creo que se podria hacer medio bisel como secundario y luego el microbisel

Por cierto muy chulo el formón!

[nergeia]

Micro-biseles? Larga vida al bisel convexo!!

The method I use is a non-machine method that creates a convex bevel edge like this in a matter of seconds and will do just about anything I want it to. The method? Oh, it’s around 200-300 years old.

Going against the gods - myth busting - Paul Sellers’ Blog : paulsellers.com/2011/12/going-a … h-busting/

Ya se que el perfil convexo es anatema, pero "yo lo he probado y me funciona"©; y siempre es interesante ampliar un poco las miras conociendo a gente que piensa diferente.

[Berin]

Hola Nergeia, es otra opción.
si te fijas el afilado en biseles también da un aspecto convexo al filo, solo que mas trapezoidal

si a ti te funciona afilar a mano alzada y dejando el filo convexo perfecto, de hecho es como se ha hecho toda la vida, particularmente a mi me parece mas acertado afilar en biseles aunque para mi todo esto es nuevo, el tema que me trae de cabeza es el porqué de esos grados, supongo que si estan ahí es por alguna razón, la gente normalmente no se complica la vida porque si (aunque a veces parezca lo contrario)
y de paso, saber su proyección en milimetros

Salu2

[nergeia]

[quote=“Berin”]Hola Nergeia, es otra opción.
si te fijas el afilado en biseles también da un aspecto convexo al filo, solo que mas trapezoidal

si a ti te funciona afilar a mano alzada y dejando el filo convexo perfecto, de hecho es como se ha hecho toda la vida, particularmente a mi me parece mas acertado afilar en biseles aunque para mi todo esto es nuevo, el tema que me trae de cabeza es el porqué de esos grados, supongo que si estan ahí es por alguna razón, la gente normalmente no se complica la vida porque si (aunque a veces parezca lo contrario)
y de paso, saber su proyección en milimetros

Salu2[/quote]

Eres muy respetuoso, así no hay quien haga un hilo polémico De todas formas, tengo curiosidad, ¿porqué los microbiseles son mejores que un bisel convexo?

Sobre lo que preguntas, cuando hablas de proyección supongo que te refieres a lo que sobresale la punta del formón de la guía, ¿no? Por supuesto, depende de la guía, ya que la altura de la guía más esa proyección es lo que determina el ángulo sobre el que se asienta el filo.

Se me ocurren varias maneras de hallar el valor para tu guía en particular. El primero es con un protractor/regla de ángulos. Colocando la hoja en la guía, midiendo entre la parte plana de la hoja y la base de la guía, marcas los grados que quieras, y obtienes la proyección.

Otra manera es utilizando trigonometría. Si sabes la altura de la guia y el ángulo que quieres, es inmediato hallar la proyección mediante el teorema del seno.

(soy novato, a lo mejor mis sugerencias son muy obvias y poco útiles!)

Edit: Buscando por el foro he encontrado las explicaciones de Julio Alonso Díaz, que parece que tienen mucho que ver con tus dudas: herramienta-manual/topic3233-10.html#p14228

[Berin]

Buenas,
a mi me parece mejor porque no tienes que afilar todo el bisel, solo un trocito, y como lo que al fin y al cabo lo que corta la madera es la punta del bisel, con afilar la punta del bisel tienes bastante, no?

Gracias por el apunte, tengo un transportador de angulos con regla de esos, miraré a ver si me aclaro
vi ese post que indicas hace tiempo, pero me pasa que cuando me pongo a buscar cosas en el foro me undo en un mar de información que al final acabo leyendo qualquier otra cosa excepto lo que buscava inicialmente

Salu2!!

[bertx]

Buenas, yo no tengo guía de afilado, porque afilo con unas maderas cortadas en el ángulo que necesito. Pero no entiendo como es posible que te den esas medidas. Calculando el triángulo con los datos que das del cepillo me da una distancia de altura del triángulo de 20.151 mm en el primer caso y de 19.501 en el segundo.
Te quería calcular los datos que te faltaban, pero empezamos mal. No sé si cuando cambias la proyección cambia la altura. ¿Has comprobado con un calibre que los ángulos de afilado son los que dices?

CEPILLOS:
1- bisel 33º proyección 37mm
2- bisel 35º proyección 34mm

Hip(37) * sin 33 = 20.151

Hip(34) * sin 35 = 19.501

[Berin]

Muchas gracias Nergeia, Bertx y Julio por vuestras respuestas.

Veo que tendré que aplicarme un poco con la trigonometria que la tengo más que olvidada, doy los ángulos por buenos.

Lo dicho, gracias y un saludo!!

[Berin]

[quote=“bertx”]Buenas, yo no tengo guía de afilado, porque afilo con unas maderas cortadas en el ángulo que necesito. Pero no entiendo como es posible que te den esas medidas. Calculando el triángulo con los datos que das del cepillo me da una distancia de altura del triángulo de 20.151 mm en el primer caso y de 19.501 en el segundo.
Te quería calcular los datos que te faltaban, pero empezamos mal. No sé si cuando cambias la proyección cambia la altura. ¿Has comprobado con un calibre que los ángulos de afilado son los que dices?

CEPILLOS:
1- bisel 33º proyección 37mm
2- bisel 35º proyección 34mm

Hip(37) * sin 33 = 20.151

Hip(34) * sin 35 = 19.501[/quote]

Por cierto, que las proyecciones las cojí de internet a la torera, sin calcular nada y dandolas por buenas, por eso supongo que a ti no te cuadra cuando haces el cálculo.

Gracias y un saludo!!

[bertx]

Hombre, ya te digo que no he usado ninguna de esas guías, pero doy por hecho que las proyecciones son para cada guía particular. Dudo que las medidas de una guía te sirvan para una guía de otra marca.
De todas formas, yo creo que lo más práctico y fácil es como te ha dicho Julio.
saludos

[soplillo]

Yo en trigonometría estoy verde verde, pero me ha parecido que planteabas un triángulo imaginario en el que la hipotenusa coincide con la proyección de la cuchilla y el cateto menor es la vertical que pasa por el borde de la guía (donde empieza lo que llamamos proyección). Cuando disminuye la proyección y tenemos el filo apoyado en la piedra (horizontal), la guía bascula sobre el eje de la rueda, y por tanto el cateto menor también variará, como creo que es el caso que has propuesto. Se me ocurre otro triángulo: el cateto mayor sería el perfil de la cuchilla y el cateto menor la perpendicular que pase por el eje de la rueda de la guía, la hipotenusa sería la superficie de la piedra de afilar, seguiríamos teniendo un error que estaría en relación al radio de la rueda, pero en este caso sería mucho menor. vamos que pudiendo medir directamente el ángulo con la cuchilla colocada en la guía está todo arreglao.

Me gusta que se expresen en cifras este tipo de cosas, es la única manera de que podamos entendernos en el foro, pero en mi opinión corremos el peligro de caer en malentendidos. Cuando leo que hay que asentar una cuchilla en una guía con un ángulo de 35º, yo lo interpreto como una recomendación, y la cifra es para mi una referencia flexible. A mi me da lo mismo asentar un cepillo de banco a 35º que a 32º, el que prefiera tomarse como un axioma fundamental lo que para mi es una recomendación mejor para él. Cuando mido es para saber por dónde ando, para remediar la carencia de no tener un maestro a mi lado que me corrija aunque fuera a base de collejas.

Jamás en la vida hubiera imaginado que se usara el léxico taurino para un formón, jeje. En fin, a mi me parece que es bizco en vez de veleto, pero como no he visto ese formón no digo ni pío.

Saludos.

[Roberto_Figueira]

No quisiera parecer el viejo hosco que vive en una cueva, pero no sé hasta que punto es necesario tanto nivel de exactitud en los grados de afilado teniendo en cuenta la diversidad de madera con las que uno puede trabajar.

Nosotros siempre lo hemos hecho a ojo y el tema era que en cuanto a formones escoplos y gubias el ángulo debía ser agudo en maderas blandas para no machacar y arrancar la madera, e ir quitándole inclinación al bisel a medida que la dureza de la madera aumenta para evitar tener que afilarlas cada dos por tres. Es muy difícil que lo que valla bien para el abeto, sea bueno para el roble y creo que lo mejor es ir viendo a base de prueba-error cual es el ángulo con el que uno está más comodo según las maderas que más suele utilizar.

En cuanto a los cepillos yo, la verdad, siempre le he dado el mismo ángulo que a los formones, (de hecho la guía del esmeril lleva años sin moverse) y, a medida que iban perdiendo filo por el uso le iba haciendo el segundo bisel con los reasentados en la piedra de asentar o directamente en la muela de cuero hasta que era necesario volver a rectificarlo en el esmeril.

Lo que si que se nota, tanto en rapidez de afilado como en calidad del corte, es si le das un pulido final con una muela de cuero y pasta de pulir.
Yo desde que me pasé al cuero he jubilado las piedras de grano fino:
-Desbasto en esmeril si es necesario (solo si chafo el filo en algún encontronazo de este con hierro, piedras o el suelo).
-Le doy un somero asentado en una piedra de aceite de grano medio para alisar el filo de los rayazos del esmeril, o para reafilarla si ha perdido corte (conozco a gente que la va reafilando en sucesivas veces hasta que pierde la concavidad que deja la muela del esmeril y una vez perdida le vuelve a dar otro toque)
-Y luego le quito la rebaba a base de muelas de cuero y pasta fina de pulir.

Lo utilizo para todo: formones, escoplos, gubias, cuchillos y cuchillas de cepillo y lo que antes me llevaba horas cuando tenía que darle un toque a varias gubias y formones, ahora me lleva pocos minutos y los cortes han ganado en calidad.

Al final me ha quedado un anuncio de teletienda de “mira el bisel a ojo y asienta con cuero”, parece que tenga acciones en las peleteras

[nergeia]

[quote=“Roberto Figueira”]No quisiera parecer el viejo hosco que vive en una cueva, pero no sé hasta que punto es necesario tanto nivel de exactitud en los grados de afilado teniendo en cuenta la diversidad de madera con las que uno puede trabajar.
[/quote]

Yo, que estoy empezando con esto del afilado, también soy escéptico de si los nuevos métodos de afilado (nuevos de hace 30 años), con sus microbiseles y planitudes son mucho mejores que los métodos clásicos y más sencillos.

Supongo que serán mejores, claro. Pero, ¿cuanto más? ¿Se consigue con los métodos clásicos un 80% del resultado con el 20% de esfuerzo?

Es una pena que no se puedan comparar online las cualidades de un afilado.

[grover]

hola soplillo,

Pues la verdad es que el símil taurino se me ocurrió sobre la marcha. Seguramente tengas tú razón y sea bizco en lugar de corniveleto .
En cualquier caso este finde intenté recuperar tres formones viejos que tenía de casa de mi padre.
Uno de ellos estaba tan deteriorado que tuve que tirarlo a la basura directamente. Alguien lo había utilizado para abrir botes de pintura .
Los otros dos estaban arañados y mellados. Pero con trabajo han vuelto a lucir como antaño. Creo que los podré llevar en la caja de herramientas para la batalla del día a día.

Ahora sí que lucen asti-finos